Эксклюзивное интервью журналиста Савика Шустера информационному агентству "Интерфакс-Украина"
Вопрос: Вы достаточно долгое время в стране работали по контракту со многими телеканалами. Вами было принято решение открыть собственный телеканал. Сейчас, спустя время, как Вам кажется, насколько это решение было смелым, оправданным? Какие преимущества дает свой канал, какие недостатки у этого проекта?
Ответ: Нам пришлось работать на всех ведущих телеканалах страны: "ICTV", "Интер", "Первый национальный", ТРК "Украина", и в конце концов "1+1" с которым мы проработали ровно две программы, потом нас сняли с эфира за две минуты до начала. Стало очевидно, что с крупным капиталом, который владеет телевизионными каналами работать практически невозможно. В каждом контракте у нас было записано невмешательство в редакционную политику, но этого, к сожалению, не происходило – весь текст не стоит бумаги, на которой он написан. Поэтому приняли решение, что надо попытаться самим сделать такой телевизионный канал, который не будет зависеть от политических групп, который не будет зависеть от большого крупного капитала, попытаться привлечь в акционерный капитал средний бизнес, малый бизнес, даже бизнес покрупнее, но который не связан с властью, который добивается успеха благодаря собственному таланту и способностям. Объяснить общественному мнению, что может быть средство массовой информации, которое не зависит ни от власти, ни от олигархов. Вот это мы и пытаемся сейчас сделать. Понимая, что украинский рынок средств массовой информации, к сожалению, ничтожен, очень мало кому удается выходить на самоокупаемость, и журналисты, которые работают в самоокупаемом СМИ получают "белую зарплату" вне зависимости от политических или финансовых влияний на него. Это очень трудно.
Поначалу у меня были оптимистические настроения, сейчас я стал реалистом – я понимаю, что экономика страны никуда не развивается, страна в войне, никто особо менять ничего не собирается. Поэтому выжить будет крайне сложно.
Вопрос: Вы сказали, что ранее происходила вмешательство в редакционную политику. Как именно это проявлялось?
Ответ: По-разному это происходило. "Сверху" никогда не будут звонить мне, "сверху" позвонят владельцу канала, а уже владелец канала найдет способ мне объяснить, что надо и что не надо. Если это рациональные аргументы – не разжигать, не раздражать, не расшатывать, то к ним можно прислушиваться. В конце концов, ты понимаешь, что хорошо для общества, что хорошо для страны. Всякие нюансы бывают, но, если скажем, концептуально тебе говорят "не трогай Россию" или "не трогай Юлию Тимошенко", или "не трогай Юрия Луценко", или не трогай эту тему, то тогда общий разговор не получается.
Я не вижу почему должны быть темы «табу». Если Украина движется в сторону нормального цивилизованного общества, то тем «табу» быть не может. Общество должно знать и участвовать, а если общество не знает, то тогда эта страна превращается в закрытую.
Вопрос: Если сравнивать ситуацию год назад и сейчас – отношения журналистики в целом, вашего канала и власти. Это более напряженные отношения или нет?
Ответ: Мне трудно говорить о других каналах, но в нашем случае – несомненно. Эти отношения реально обостряются, может это и не видно. И налоговая, которая внезапно нагрянула, и сделала все в нарушения законов и правил, и вся эта история с разрешением на работу, которое хотят аннулировать и, я не хочу называть их допросами – это скорее вопросы ответы, в налоговой. Это все заставляет нас жить в постоянном стрессе. И мы понимаем, что стресс этот идет "сверху". Нет ни одной объективной причины вести себя с нами так. Мы налогоплательщики, причем крупные, мы не платим зарплаты "в серую" у нас все зарплаты "в белую". Я не думаю, что таким могут похвастаться остальные телевизионные каналы.
Плюс — это постоянные угрозы, которые звучат в той или иной форме. Знаете, когда тебе говорят после убийства Шеремета (журналист Павел Шеремет – ИФ): "Ну какая это Москва. Зачем это им? Если бы Москва это делала, то они бы тебя грохнули". Такого рода. Это все очень неприятно. Когда я вспоминаю Майдан, тогда программа была закрыта – телеканал "Интер" не продлил контракт, я тогда въезжал в страну и думал: "пропустят - не пропустят, и вообще, что будет и что будет на следующий день". Сейчас я ощущаю тоже самое. Я не знаю, что будет завтра, я, когда возвращаюсь в Киев я также не знаю пустят меня в страну или не пустят. Все это вернулось.
Вопрос: С чем Вы это связываете? Возможно, это попытка власти влиять на медиа перед очередными выборами?
Ответ: Я думаю, что власть превратилась в очень закрытую группу, структуру. И принцип один – кто не с нами, тот против нас.
Когда встречаешься с очень высокопоставленным человеком, а он тебе говорит: "Ты не патриот", а я задаю вопрос: "Извините, а что вы понимаете под этим? Патриот – это тот, кто всячески безоговорочно, не задавая никаких вопросов, поддерживает власть во всем, что она делает, либо же задает вопросы?". Вот у нас сейчас сложилась такая ситуация, что власть предержащие вообще не терпят инакомыслия - вот главная причина, а дальше рейтинги, которые падают, выборы, которые приближаются – это последствия этой ментальности.
Вопрос: Похоже на российскую ментальность?
Ответ: Абсолютно. Как будто из одной шинели. У кого-то лучше, у кого-то хуже. Украинский народ совсем другой и история у него другая, российский – отличается очень сильно. Но в принципе это такое желание элиты…
Вопрос: Имеет ли смысл бороться? И, как Вы считаете, сможете ли победить в данном противостоянии?
Ответ: Я считаю, что мы можем победить, но нужно время, а время, как мы знаем, - это деньги. Очевидно, что телевидение создается постепенно. Ведь меня тоже брали на телеканалы, и мне говорили продюсеры или руководители каналов, что хотят работать со мной в том числе из-за того что рейтинги повышаются. Мы понимаем как это долго, что нужны какие-то оригинальные идеи, свежие мысли и на это нужны средства. Я уже не говорю о простом поддержании жизнедеятельности.
Когда ко мне приходит предприниматель, который готов и рекламу разместить и спонсорство, но ему открытым текстом в налоговой говорят: "Не дай бог к Шустеру" не стесняясь, то я понимаю, какая зачистка идет по периметру. Причину я понимаю.
Я сейчас не о канале говорю, а о той программе, которую я делаю по пятницам – она влиятельная.
Я помню, как в администрации президента Ющенко, как-то меня пригласили на разговор (фамилии – это не имеет значения) и мне говорят: "А можете вы быть поосторожнее?", я отвечаю: "А при чем тут я? Есть тема, мы ее делаем, приглашаем компетентных людей, которые могут сказать разное – это прямой эфир". Мне в ответ: "Поймите, ситуация сложная, страна в больших трудностях". Я говорю: "Я же не работаю на огромном канале", а ICTV на тот момент был добротным каналом, но не "Интер", не "1+1". Мне в ответ: "Да, канал не самый большой в стране, но в пятницу – самый большой в стране". То же самое и сейчас. В пятницу у нас большое влияние, поэтому так обращают внимание на то, что у нас тут происходит.
Я-то знаю, что мы не преследуем никаких целей, у нас нет задних мыслей. Наша главная цель – это дать обществу понять, насколько мы можем это сделать, что происходит в той сфере, в другой сфере. У нас нет внутренней цензуры – это то, что я пытаюсь объяснить нашим молодым сотрудникам – не должно быть внутренней цензуры, должна быть ответственность и внутренняя порядочность.
Вопрос: А каково Ваше отношение к ситуации, которая развернулась вокруг телеканала "Интер"? Их тоже упрекают, что они не патриоты.
Ответ: Для меня лично "Интер" – очень советский канал, и сделан он для очень советских людей, которые ностальгируют. Но они есть, эти люди. И эти люди смотрят "Интер".
Во время Майдана мне совсем не нравилась позиция "Интера". Во время войны тоже.
Но у "Интера" есть свои акционеры, свои руководители, они так видят. Вот они так видят действительность и так они ее хотят рассказывать.
Я сейчас скажу банальную вещь: да, поджигать нельзя - мы все это понимаем, что поджигать нельзя. Но проблема не в том, что поджигать нельзя.
Как я приехал в Украину, так вот я слышу все время вопросы собственности "Интера". Скоро пойдет 12-ый год как я в Украине, можно было расследовать и раскрыть эту историю, и, в конце концов, решить проблему собственности раз и навсегда? При одной власти – "в фаворе", при другой – не "в фаворе", отбираем, национализируем, не отбираем… В вопросе "Интера" как в капле воды отражена вся действительность страны. У нас не решены проблемы собственности до конца.
А что касается содержания: если есть в том, что они делают реальный, настоящий саботаж, предательство, действие против Украины, это просто надо расследовать. Были ведь моменты сомнительные, я не спорю, но, как мне кажется, те люди, которые борются сейчас за "Интер", они не за патриотический канал борются, они либо борются с собственниками "Интера", либо борются за то, чтобы забрать канал "Интер".
Вопрос: Как Вы относитесь к тому, что Вас обвиняют в приверженности определенным спикерам?
Ответ: Вы имеете в виду Тимошенко? У нас дружеские отношения, ну бывают, конечно, моменты – Юлия Владимировна же человек особенный, у нее свое понимание рейтингов, ее популярности и что для этого надо делать.
Я вам скажу сразу, я ей лично очень благодарен, и не боюсь это сказать. После Майдана, когда она вышла из колонии, она лично делала все, чтобы мы оказались на "Первом национальном", потому что она считала, что эта программа должна быть. И в тот момент, когда она была в том состоянии, в котором она была, даже если она и участвовала в президентских выборах, то она это сделала (никто не поверит, из тех украинцев, кто прочитает это интервью), я думаю, что из благих побуждений.
У меня с Юлией Владимировной абсолютно нормальные отношения, у меня прекрасные отношения были и с Петром Порошенко. Он в нашей программе был рекордное количество раз – 46. И сколько тогдашние администрации на меня оказывали давление, чтобы он не появлялся в эфире. Но у меня в Москве был опыт, как приглашать людей, типа Немцова (оппозиционер Борис Немцов, убит в феврале 2015 года в центре Москвы – ИФ) или Явлинского (оппозиционный политик, основатель партии "Яблоко" Григорий Явлинский – ИФ), чтобы никто не знал до прямого эфира. Ну, примерно, тоже самое я делал здесь с Петром Порошенко. Я скрывал его до последней минуты, а потом получал то, что получал.
Вопрос: Ряд Ваших коллег придерживаются точки зрения, что ваша программа – это шоу, прежде всего коммерческое, а телевидение должно нести какую-то особую социальную миссию. Насколько возможно в рамках шоу организовать политический диалог элит и общества?
Ответ: Я в слово "show" вкладываю значение "показать", а не значение "танцевать". "Talk show" – показать в разговоре, в дискуссии. Я думаю, что мои коллеги не правы, прежде всего, потому, что это разговор в рамках ярлыков. Если мы посмотрим в суть – что раздражает власть или оппозицию, когда ее не в том свете, как ей кажется, представляют, - то это то, что в этой студии сидит народ. И они прекрасно знают, что это реальный народ, социологами отобран. Каждую неделю он появляется, он оценивает слова, он оценивает жесты, поведение, идеи. И все на него жалуются, до тех пор пока они не получают поддержку 80%, как только ни ее получают – сразу этот народ становится хорошим. И вот это их пугает и раздражает больше всего. И не случайно мы получили внеплановую, противозаконную налоговую проверку после того как в программу пришел господин Насиров (глава Государственной фискальной службы Роман Насиров – ИФ) и получил 6% поддержки.
Так получается, что я с этим умею работать, я знаю как, у меня огромный опыт, я прошел через "НТВ" в Москве. Вы понимаете, как в России сложно сделать такую более менее репрезентативную аудиторию в студии – столько часовых поясов. Иногда нам удавалось, иногда нет.
Как-то в России мы делали программу на тему "Россия-НАТО" – это очень рейтинговая тема в России, хлебом не корми – про боеголовки рассказывай. И мы пригласили Михаила Ходорковского (экс-глава НК "ЮКОС" – ИФ). И у нас тогда были две страты – военные и гражданские. Когда Михаил Борисович вышел к микрофону, у него поддержка военных была минус черт знает сколько, он был на дне. Он начал аргументировать, рассказывать, и эта кривая пошла вверх и дошла до максимума поддержки. Его посадили, через 10 лет – освободили. И вот он приехал в Киев. Я его не видел с той программы, и первое что он мне сказал, после того как мы поздоровались: "Вы помните ты программу? Так вот она сыграла большую роль в моей посадке".
Я не говорю, что мы реальные цифры показываем, мы показываем тенденции. Правительство Яценюка – начало великолепно. Все ждали результатов, поддерживали – 80-85%, а потом постепенно рейтинг начал падать, и ты видишь, что тенденция вот такая, которая идет ближе к нулю. То же самое сейчас происходит с президентом, но они-то это видеть не хотят, вот в чем проблема.
Возвращаясь к вашему вопросу – у нас общественная дискуссия в присутствии народа, это достаточно уникальное шоу. Такая программа не очень нужна, скажем Западной Европе, потому что у них ежедневные опросы общественного мнения, даже сейчас идет американская компания, и мы каждый день знаем как меняется настроение избирателя – у нас такого нет, поэтому эта программа и играет такую роль.
Вопрос: Говоря о внутриукраинском диалоге имеется в виду диалог в том числе и с Донбассом. У вас в программах несколько раз были люди, которые высказывали точку зрения тех людей, которые живут на Донбассе и настроены, как минимум, критично по отношению к украинской власти. Насколько важен, и возможен сейчас, с вашей точки зрения, такой диалог в эфире?
Ответ: Он фантастически важен и невозможен. Я считаю, мы никогда не решим ни одну проблему, если не будем разговаривать. Вот, к сожалению, это так. А невозможен, потому что погибло очень много людей, и потому что память свежа, и я понимаю, что очень много людей, потерявших близких, они не хотят ни видеть, ни слышать. То же самое происходит и с той стороны. И не дай Бог пригласить кого-нибудь оттуда, не обязательно из этих руководителей, а кого-нибудь, кто придерживается их позиции. Ну, вот простой человек, скажем, учитель, врач, там же есть такие, которые придерживаются их позиции, и которые могут высказать, что он чувствует.
Пусть это не будет отражение всего города, или всего поселка, но это будет, по крайней мере, одно мнение, и мы должны его слышать, и нам это важно. Мы же понимаем, что все равно рано или поздно придется жить вместе. По-любому. Поэтому, чем раньше, тем лучше.
Что касается людей, совершивших преступления, то это уже вопрос будущего правосудия, и как это будет решено. Вот мы банальностей можем наговорить сколько угодно, можем взять британский пример с Ирландией, но рано или поздно, все равно приходится посмотреть врагу в глаза. Если мы думаем, что враг обязательно капитулирует… Враг капитулирует, если часть общества, которое он контролирует, восстанет против него, а чтобы то общество восстало против диктатуры, которая там установлена, о с ним надо общаться. Люди, которые там живут, должны понимать, что мы открыты, что мы гуманны. Я понимаю, что очень много боли в стране. Я это понимаю, но, ведь есть государство, есть власть, есть люди, которые должны это понимать, что все равно рано или поздно придется это решать. Поэтому я считаю, что было бы очень правильным иметь возможность через эфир общаться с людьми, которые живут там. Это мое мнение.
Вопрос: Существует мнение, что все телевидение в стране разделилось на олигархическое и общественное Чтобы Вы ответили людям, которые возлагают надежды именно на общественное телевидение?
Ответ: Я бы это разговор начал с денег, а именно с источника финансирования.
Есть разные страны в Европе, с разной экономикой. В Англии общественное телевидение, то есть BBC, родилось раньше. Англичане вообще очень отличаются от континентальных европейцев, они более прямые, до индустриальной революции никогда не были богатыми, у них даже аристократия бедная, они как-то к этому относятся с искренностью. Вот создано BBC, вот просят у нас дать деньги – мы верим, мы будем помогать, платить, включайте это в коммуналку. В Германии это процесс происходил гораздо дольше – было государственное телевидение и очень часто возникали конфликты
В Италии это произошло недавно, полтора года как за "Rai TV" (общественное телевидение Италии – ИФ) надо платить уже в коммуналке. В Италии в свое время государственное телевидение "Rai TV" три правящие партии (христианские демократы, социалисты и коммунисты) разделили между собой:
Вот это было общественное телевидение, надо было посмотреть три выпуска новостей, чтобы понять, что происходит в стране. Только сейчас Италия включила это в коммуналку, итальянцы очень не довольны, потому что не доверяют "Rai TV", поэтому развернулась большая общественная дискуссия.
Вот в наших условиях, украинских, откуда мы будем брать деньги? Включать в коммуналку, которую уже и так люди не могут платить? Либо мы будем брать деньги у государства? У нас получается что "Первый национальный" берет деньги у государства, но по какой-то загадочной причине, он не входит даже в 20-ку лучших каналов. Мыслимо ли в Европе, что общественный или государственный канал не входит в 20-ку? Такого не бывает, то есть ноль влияния.
В Украине еще нет возможностей за свои деньги делать общественное телевидение, потому что у народа этих денег нет. Поэтому надо делать либерально демократическое государственное телевидение, в котором оппозиция имеет право слова, а не только власть. У нас же человек приходит к власти и говорит "государство - это я".
Поэтому в идеале, - есть коммерческое телевидение, которое работает и на развлекательную часть и на информационную и может даже какие-то интересы защищает, и мы знаем, что и телевидение Мёрдока (медиамагнат Руперт Мёрдок –ИФ) защищает интересы, и "Washington Post" защищает интересы.
Вопрос: То есть Вы считаете, что неолигархический частный канал может быть, с одной стороны, площадкой для дискуссии, и бизнесом – с другой?
Ответ: Вы понимаете, да, хотелось бы. Если вы создаете бизнес, и ваш источник доходов – это либо рекламный рынок, либо акционеры, другого – не дано.
Вопрос: Возможно, все-таки гранты?
Ответ: Возможно и гранты, но коммерческому каналу не очень хотят давать гранты. А мы все же коммерческая структура, несмотря на то, что у нас есть и общественная часть, есть фонд, который занимается более гуманитарными, социальными вещами и проектами, и он совершенно некоммерческий, а канал – да. Естественно, хотелось бы получать доход от рекламного рынка или от акционеров и спонсоров и рекламодателей. Ясно, хотелось бы.
Рынок упал, упал до очень низкого уровня, потому что у нас сегодня минута рекламного времени, если я не ошибаюсь, стоит $100. Если мы в часе имеем право на 9 минут рекламы, то вот создайте, пожалуйста, телевизионный час за $1000. Я не знаю, кто это может, это почти невозможно.
Рекламный рынок все равно он отражает состояние экономики на данный момент. Поэтому мы видим, как трудно выбирается Украина из кризиса, и еще долго будет выбираться, и мы понимаем, что этот рынок не будет расти, так как он вырос в Польше и Литве, к примеру.
Я специально привожу примеры этих двух стран, потому что, в общем-то, они близки Украине, они союзники, Польша и по населению похожа. Но вот рывок, который сделали они, а они это сделали благодаря тому, что они реформировали экономику и она начала работать, и появилась возможность делать коммерческое телевидение, коммерческие каналы. Я думаю, у нас этого еще не будет какое-то количество лет. И поэтому, если я убираю источник денег от рекламы, то остается только возможность привлечения в акционерный капитал вот именно того бизнеса, который не завязан с властью.
Вопрос: Иностранного?
Ответ: Или иностранного, но иностранный капитал - не благотворительный. Сегодня не очень хотят люди вкладывать вот в такой рискованный бизнес, как телевидение в Украине. Поэтому сложно найти зарубежных партнеров. Вот и остается бизнес, который пойдет в акционерный капитал, потому что он понимает, что мы всегда будем на его стороне, потому что он создает рабочие места, он привозит новые технологии, потому что он двигает, это мотор страны.
Но, с другой стороны, мы видим, как власть их постоянно пугает, и вот вам чертово колесо. .
Вопрос: Ваши акционеры вкладывают в этот проект деньги на благотворительной основе, не имея от этого дохода?
Ответ: Я думаю, что если бы у нас был ресурс на 4 года, с тем, чтобы не думать, что будет завтра, что будет послезавтра, что будет к концу года, а я вот знаю, что есть финансы на 4 года, и можно планировать вперед….
На протяжении 4 лет, я думаю, мы бы вышли, я не хочу сказать там в "тройку", я не хочу сказать в "пятерку", но я хочу сказать, что мы бы вышли, мы бы вошли в эту группу лидирующих каналов. Мы бы нашли ту правильную нишу, то, что нужно обществу и зрителю. Мы бы это нашли, потому что все равно мы двигаемся путем проб и ошибок, это ясно.
Но имея те финансовые возможности, которые есть у нас сейчас, мы не можем себе позволить планирование, мы не можем себе позволить создание новых студий, мы не можем себе позволить реально хороший информационный выпуск хоть раз в неделю, хотя бы по воскресеньям.
А когда вы не знаете, что будет через 5 минут, через день, очень сложно планировать, и очень сложно вообще видеть какое-то будущее.
Вопрос: Какой в вашем представлении "канал мечты"?
Ответ: Карл Поппер, философ достаточно известный, написал такую статью о телевидении, где он говорил очевидные вещи, что телевидение, должно информировать, развлекать, но обязательно просвещать. Просвещать и образовывать – это две разные вещи. Просвещение – это шире.
Я бы, конечно, вот в идеале, хотел делать канал, который выполняет все эти три функции, и я бы даже не побоялся. Потому, что мы живем в обществе не очень просвещенном, у нас люди не знают историю искусства, историю кино, историю литературы. Я имею в виду в массе, конечно, индивидуумы знают.
Общественное мнение Великобритании, Германии или Франции - более просвещенное, чем наше. И я понимаю, что если ты хочешь развивать канал, у тебя должно развиваться общество, потому иначе ты будешь сидеть всю жизнь на мыльных операх. Если не развивается общество – никуда ты не разовьешься. Ничего не произойдет. Поэтому обязательно нужна просветительская функция. Вот я бы хотел найти правильный баланс и, в общем-то, да, отчасти заняться просвещением.
Вопрос: Каким, по Вашему мнению, будет 2017 год, каким вы его ожидаете? Как для страны, так и для канала.
Ответ: У меня, вот из того, что я читаю, вижу, разговариваю с людьми, и анализирую, я считаю, что 2017-ый год будет очень сложным, с точки зрения миропорядка. Будет новый президент в США, очень вероятно, что Россия пойдет на досрочные выборы президента в 17-ом году,
Россия превращается в крайне авторитарное государство, разногласий очень много, очень много людей, которые просто гибнут, я и Сирию имею в виду, и Донбасс.
Я думаю, что 2017-ый год будет очень тревожным. Поэтому, с одной стороны я понимаю, что хотелось бы очень работать, именно потому, что будет непросто, и все же людям надо объяснять. С другой стороны я понимаю, что у нас денег больше не станет. Поэтому, я бы хотел быть очень оптимистичным, но не могу.